【桃山商事・清田隆之さん】「NEO恋バナ」って何？ プライバシーを尊重しつつ、相手への理解を深める秘訣＜後編＞

＜座談会参加者＞
Aさん
31歳。学生時代から恋バナが大好きで、今は「恋愛リアリティーショーを観ているか」で恋バナができる可能性を探っている。「恋バナをすると、相手の考え方や意外な一面を知れるから楽しい」とのこと。現在は付き合って4年目の彼氏と同棲中。

Bさん
38歳。自分の失恋経験を綴ったZINEを作ったことがある。それをきっかけに様々な恋愛イベントに参加し、運営側に回ることも。恋バナは好きだが、話しづらい事情があるため恋バナできる相手が少ない。

Cさん
35歳。恋バナは好きだが、相手を傷つけてしまう話題を見極めることがとても難しいと感じ、あまりしないようにしている。現在は結婚1年目だが、「結婚してもパートナーとの関係は恋人でもある、よって夫婦の話も恋バナ」という考え。

清田さん：桃山商事ではもう10年以上番組をやっているのですが、恋バナには本当にいろんな切り口がありえるんだなって感じます。たとえ恋愛経験がなくても、恋愛というものが苦手でも、それ自体をテーマにすればいくらでも語ることが出てくる。そうやって我々は共通の事象に名前をつけ、それにまつわるエピソードを募集する…というやり方でPodcastをやっています。

最近扱ったテーマで言うと、例えば「友達のクソ彼氏」。これは、「女友達がクソ彼氏と付き合ってて、そのせいでなぜかこっちの友情にヒビが入ってしまった」みたいな体験談を募集したものです。女友達がひどい男と付き合っている、何度も何度も似たような愚痴を聞かされた、心配だから相談に乗ったし、別れを勧めたりもしたけど、相手は一向に状況を変えようとしない。その姿に愛想を尽かし、「もういいや」って諦めの感情が生まれてしまって友情に亀裂が…という。

Aさん：経験ある…。

Cさん：「別れないならもう不幸せな話を私にしないでくれ」と思って、友情を手放したことがあります。大説得したんですけど力及ばずで…力尽きた。

Bさん：でも、相手も相手で「一般論でくくってほしくない！　私達の気持ちは特別！」と思っているんでしょうね。実際、私も思ったことあるし。そういう人は自分が納得するまでボロボロになりたいんだと思いますよ。

Cさん：…クソ彼氏持ち友達には申し訳ないけれど、このテーマは面白いですね。その人が「何をもって人の彼氏を“クソ”と判断するか」だけじゃなく、今のBさんの話みたいに「クソ彼氏と付き合い続ける友達をどう解釈するか」がわかるのも興味深い。

Aさん：よくある現象を問題として取り上げて、エピソードや考えを話す。これが「NEO恋バナ」か。面白いですね。ピンポイントのエピソードだから、むやみに詮索されたり、恋愛を丸ごと否定したりされたりすることもなくて、安心感もある。

Bさん：隠しておきたい自分のことも「友達の話なんだけどさ」って話せちゃうのもいいですね（笑）。

Cさん：でも「恋愛でよくある現象に名前をつける」って結構難しそう。どうやってお題を考えればいいんでしょうか。

清田さん：我々のPodcast番組『桃山商事の恋愛よももやまばなし』でトークテーマにしているものを参考にしていただけるといいかもしれません。「恋と便意」とか「恋愛自家発電問題」とか、「根に持ってること」とか「付き合いそうで付き合わなかった人」とか…みんなで盛り上がれそうな話がたくさんあるんじゃないかと思います（笑）。

Aさん：どっちのワードも気になりすぎる！　話したくてウズウズしてきました（笑）。

Aさん：そういえば昔、Cさんとした恋バナですごく楽しかったものがあって。あれも「NEO恋バナ」じゃないかと思うんですよ。「好みのタイプって、拡張子でいうとどんな人？」ってやつですね。

Cさん：話した気がするけど、テーマがめちゃくちゃすぎる（笑）。

Aさん：私はjpgの人を好きになるのは難しくて。見えているものが全てで、なんなら拡大すると荒っぽかったりするじゃないですか。せめてtiffとか、印刷に耐えられるくらいの解像度がないと…。

Cさん：あ〜。当時の私はai（Adobeイラストレーター）ファイルだった気がします。レイヤーが統合されてない状態のもの。非表示のレイヤーがいっぱいあって、それを見せてくれたとき嬉しい、みたいな（笑）。今はもうgifがいいですけどね。軽くて色数少ないほうがわかりやすくて楽。

清田さん：なるほど…それで言うと自分はExcelファイルが苦手なタイプかも！

Cさん：でも、「付き合いたい拡張子なんかないよ！」っていう人が圧倒的多数な気がします（笑）。「『スラムダンク』のキャラなら誰と付き合いたい？」とかでもいいと思うんですよ。何かに置き換えて話せれば。

Bさん：それでいうと、私は友達から「戦隊モノでいうと絶対センターの赤を好きになるよね」と言われてます。でも赤って恋愛相手となると、よくない男性も多いんですよ。現実を見るなら緑とか黄色とか選んだほうがいいのに…。

Aさん：私も赤だなぁ。過去好きになった人は全員、生徒会長や学級委員長の経験があるんですよ。あと、たぶんみんな足速いです。知らないけど。

Cさん：小学生の基準だ（笑）。

Aさん：いや、それを分析するとですね…。小さい頃から何かの長をやっていたり、足が速かったりする人って、物心ついたときから自己肯定感が高い人が多いと分析してるんです。だから根が明るくて、他者に対しても根はまっすぐ。そういう人が好きなんです、私は。

Bさん：でも、大人になると「センターの赤がいちばん」じゃなくなって、他の色が逆転してくることもありませんか？　赤が熱血すぎて一緒にいてしんどいとか、落ち着いた青のほうが魅力的に見えてきたりとか。

Aさん：現実世界の赤は違うんですよ。彼らだってずっと赤々してられないじゃないですか。人生のいろいろなハプニングの中で、真っ赤じゃなくなっていく。私達くらいの年齢になると、もうエンジみたいになってますよ。斜めから物事を見ることもできるけど、根は明るくてまっすぐ。それがエンジ。

Cさん：戦隊モノでエンジって初めて聞いた（笑）。私はそもそも、選ばれて戦ってるような人とは合わないかも。戦隊モノでいうと、基地みたいなところで司令を飛ばしてる博士みたいな人が好みです。出てくるかは知らないんですけど。

清田さん：……この話、面白いけど、この戦隊モノの例えってどこまで通じるんだろうか（笑）。でも確かに、何かに例えて恋バナするのも「NEO恋バナ」にできますね。こんな感じで盛り上がるし！　クリエイティブな恋バナ、拡張子は特に（笑）。

Bさん：でも、恋愛するとクリエイティビティ上がりませんか？　特につらい恋愛。私、失恋したときにZINEを作ったんですけど、あれも「NEO恋バナ」かもしれません。自分の恋の痛みという、ものすごくパーソナルなことに、共感してくれる人がいるなんて驚きでしたし、それによってすごく勇気付けられました。

Cさん：確かに…。全く知らない人に読んでもらうことで自分の恋を共有できるって、確かに新しい形の恋バナですね。しかも本という存在として残り、さらに売れる。

清田さん：お題型式や例え恋バナって「安全」が担保されやすいから話しやすいんだと思います。自分自身や現状の恋愛自体をジャッジされることなく盛り上がれるわけで。

本当は「友達のクソ彼氏」みたいな状況でも、安心して話せるといいんでしょうけどね。重い愚痴を聞いちゃうとつい「いつ別れるのか」「今すぐLINEしろ」みたいな即効性のある行動を求めちゃいがちだけど、そういうのはいったん横に置いといて、ひたすら聞く、ひたすら語る。ずっと同じ場所でぐるぐるしているようでも、少しずつ前進していたりするから、繰り返しやミクロな動きも見つめられるといいですよね。

そして、もし助けを求められたら、何かできることを模索する。これが基本スタンスとして共有されると、相談や状況報告の恋バナも、ぐっとしやすくなる気がします。

Aさん：そうですね。でも、友達が微妙な恋にハマってしまったとき、何も言わずにいられるだろうか。難しいですね…。

Cさん：見守れるかなぁ…。とんでもなくひどい恋なら、その友達に嫌われてでもやめろと伝えたい…。うう、塩梅がわからない。

清田さん：でも恋バナも、だいたい結論こんな感じになりますよね。最後は「難しいね…」とか「わかんなくなってきた…」みたいな（笑）。

Bさん：恋愛なんて、「答えがない」の最たるものですからね（笑）。

清田さん：だから、本題の「私たちは恋バナをどう扱っていくべきなのか」についてもきっと同じなんですよ。記事にするとなると、「結局この記事から得られるものは何か」「問いの正解はこれだ」ってことを書かなきゃいけないと思っちゃいますよね。自分自身もそういう考えに囚われてます。でも、そこをぐっとこらえて。

Aさん：「恋バナをどう取り扱っていくかの答えは、この記事にはありません！」と。

清田さん：「読みながら何かを感じたり考えたりしてもらえて、それが何かあなたの役に立てば嬉しいです」くらいですかね。すべての人に当てはまる最適解なんてないし。人も、恋愛も、恋バナへの熱量も、さまざまだと思うので。

そのさまざまであることを大切にしたいという気持ちから出てきた悩みなんだから、「現代の恋バナ作法はこれだ！」みたいなファイナルアンサーなんて出ないはずで。だから、我々が結論として言えるのは、もう「難しいねぇ…」のみという（笑）。

Cさん：強いて言うならとりあえず、「安心・安全」には気をつけましょう、くらいですかねぇ。

清田さん：そうですね。それくらいしか言えない。あとは「頑張っていきましょう」とか(笑)。

Aさん：確かに、恋バナが難しくなっている理由は、相手を思いやっているからこそ。だから、みんなに当てはまる正解なんてあるはずない。難しいけど、一人一人がその時その時で、考え続けていかないといけないですよね。

清田さん：ホントそうですね。まとめると、「私達は恋バナをどう扱っていくべきか」の結論は「難しいねぇ…」ということで（笑）。難しいなぁと思いながら、安心安全に気を配って、頑張っていきましょう！

イラスト／TLYS　取材・文／東美希　企画・構成／木村美紀（yoi）