【yoi大反響記事「マウンティング」まとめ】なぜ女性同士がマウントを取り合うのか？臨床心理学者・森裕子さんインタビュー

主に女性同士の関係性の中で「自分の方が立場が上」であると思いたいために、言葉や態度で自分の優位性を誇示してしまう現象を指し、近年注目されている。（『マウンティングエピソードの収集とその分類：隠蔽された格付け争いと女性の傷つき』より）

――友人や同僚との会話の中で、小さなモヤモヤをうむ「マウンティング」。それを学問として研究できるということにまず驚きました。森さんはどうしてこの「マウンティング」を研究しようとお考えになったのでしょうか。

森さん：やはり自分の体験からですね。研究をしてみようと思いついた頃の私は、人に「メイクがうまいね」と言われると嫌な気持ちになっていたんです。「それって濃いってこと？」「TPOにそぐわないと言いたいのかな？」なんて勘ぐってしまって。

27歳になった現在は、「結婚・妊娠・出産」についての話題や「仕事・キャリア」などに対するマウンティングについてよく考えるようになりました。マウンティングを受けたことを友達に話すと「それは嫌だね」と共感してもらえる場合と、「考えすぎじゃない？」と否定される場合、両方あって。後者の場合はイライラが倍増してしまったんですよね（笑）。

私はもともと臨床心理学を学んでおり、特に女性同士の日常会話の小さなトラブルや、それによるストレスにフォーカスを当ててみたいと思っていたんです。そこに対するケアを提案できれば、生きやすくなる女性もいるはずだから。

そんな中で、この「マウンティング」に関するモヤモヤや、共感してもらえる・もらえないの差はまわりの女性にもありそうだと気づき、たくさんの女性が「私もある！」と思うような事象であるならば、研究したら何か発見があるのかもしれない。そう思ったことが、研究のきっかけです。「マウンティングのイライラに共感してもらって癒やされる」という経験をしたからこそ持てた視点かもしれませんね。

――研究は、どのように進めていったのでしょうか？

森さん：ますは、「これはマウンティングではないか」と思われるエピソードを集め、そこからマウンティングの４つの定義を設定しました。 

①  日常的に関係性が構築されている、あるいはこれから関係が続くことが予想される女性同士で生じる

②  参与者Aが「自分の方が立場が上である・優れている」と参与者Bに暗示的に誇示する

③  参与者Bが参与者Aの言動を受けて、自分の方が立場が下であると感じ、不快な気持ちになる

④ 参与者Aは加害意識がない、あるいは加害意識がなさそうにみえる

森さん：さらに、女性同士のコミュニケーションが描かれる映画やドラマ、リアリティーショーをいくつか選出し、マウンティングの定義に当てはまるシーンを抽出しました。

それらを比較し、共通点を探すことで、20の「マウンティングの概念」を生成しました。それらにはさらに共通点があり、最終的に3つのカテゴリーに分類することができました。

＜伝統的な女性としての地位・能力＞
結婚している。子どもがいる。家族と安定した生活を送っている。貞淑である。等
例1：産後すぐに仕事復帰する女性に「子どもが3歳まではそばにいた方がいい」と言う（概念名：貞淑さ）
例2：独身の友人に「イケメンを紹介するよ～」と言う（概念名：既婚の安定）
例3：恋愛の悩みを相談すると「子どもを育ててると毎日が忙しくて、ちっちゃなことで悩んでるヒマはないかな～」と言われる（概念名：子どもの存在）

＜人間としての地位・能力＞
学歴が高い。年収が高い。有能である。独力で生きられる。自由で楽しい生活。等
例1：自分が仕事で目標を達成したと言うと「私もこの前、同期で一番のりでプレゼン担当になったんだ」と言われる（概念名：仕事の有能さ）
例2：学歴がない女性に対し「男の金で生きてくの？つまんない人生」という（概念名：学歴）
例3：寿司屋で「お寿司、トロから頼んじゃうんだ」と言われる（概念名：趣味・教養）

＜女性としての性的魅力＞
モテる。男性に尽くしてもらえる。見た目が良い。若い。等
例1：「みんなメイク盛ってるね～！」とすっぴんの女性が言う（概念名：美しさ）
例2：男性に声をかけられることを話し「軽く見られてるのかなー」（概念名：モテ経験）
例3：「彼氏、イケメンじゃないところが逆にいいね」と言う（概念名：男のセンス）

森さん：マウンティングを分類することで見つかったのが、女性のマウンティングは「三すくみの状態」になっているということです。

女性に求められてきた役割の3つの側面は連動しないため、女性同士は競争が複雑化しやすいと言えます。ひとつのカテゴリーでのマウンティングバトルに負けたとしても、他の側面では優位に立てるというような状況が頻発するので、女性同士のマウンティングは決着がつきにくく、異なるカテゴリーで次々と行うことができるのです。そのため、連綿と続いてしまい、女性の傷つき体験となっていると考えています。

今では状況の変化もあると思いますが、男性に求められてきた役割の場合はすべての側面が連動しています。例えば職業上の成功と達成と、肉体的・精神的強さと独立心は矛盾せず、仕事でいい結果を出しながら、健康的な肉体を手にすることはできます。

そのため、男性のあいだでみられるマウンティングは、シンプルなものになり、すぐに勝負がつくか、あるいはマウンティングそのものが起こりにくいと考えています。

――なるほど。社会や他者から求められてきた「女性の価値をされているもの」がそれぞれのマウンティングの概念を作り出し、それぞれの価値を誇示し合うことでマウンティングが複雑化しているのですね。

森さん：はい。さらに、女性役割の各側面が矛盾している一方で、一人の女性の中に矛盾する各側面が内在化されているという指摘もありました。

例えば、働きながら子育てをするワーキングマザーは、伝統的な女性役割を満たしつつ、伝統的な男性役割も一部満たしています。家庭では伝統的な女性役割の側面を、職場では伝統的な男性役割の側面をというように、女性たちは、状況に合わせて役割を選んでいるといえるのではないでしょうか。それもまた、マウンティングを複雑化させる一因だと思います。

――女性のマウンティングは三すくみの状態にあるという視点は、心理学だけではなく社会学の観点から見てもとても興味深い結果だと思いました。

森さん：確かにそうですね。研究するためにたくさんのマウンティングのサンプルを集めた結果、たまたま社会学の観点からも面白い結果が出た、という感じです。

この論文を出してからさまざまな感想をいただきましたが、「本当に三すくみは女性だけなのか」「男性も単純なひとつの評価軸だけで上下が決まるわけではない」というご意見もいただいて、確かにそのとおりだなと反省した部分もあります。

ただ、女性は妊娠・出産と仕事・出世の関係など、男性にはない事情があることも事実なので、ライフコースの選択がより複雑という視点も必要かなとも考えています。

――マウンティングでの傷つきには、多くの女性が共感できるのではないかと思いましたが、マウンティングの体験には、人によってばらつきがあるのでは、とも思います。「マウンティングをしがちな人」、逆に「されやすい人」には、何か共通点や性格の特徴はあるのでしょうか。

森さん：まず、「マウンティングをする人」の研究は難しいということをお伝えしたいです。Part.1でマウンティングの定義を紹介しましたが、そのひとつである「マウンティングをした側に加害意識がない、あるいは加害意識がなさそうに見える」というのがポイントです。

本人に「マウンティングをした」という明確な加害意識があるパターンが少ないんですよね。自覚がないので「マウンティングをした人」を集めることがまず難しい。つまり、そもそもサンプルを集めることができないので、共通点を探す方法がないんです。

そしてもうひとつの理由は、これもまたマウンティングの定義の「相手の言動を受けて、自分の方が立場が下であると感じ、不快な気持ちになる」ということの曖昧さです。同じ言葉を受けても「これはマウンティングだ」と感じる・感じないに大きな個人差がある。多数の人にとって「マウンティングではない」と感じる言葉であっても、受け手が「マウンティングだ」と感じていれば、その人にとってはストレスになりますし、その受け止め方を否定することもできません。

発した側も少し張り合いたくなった程度の場合や、それが相手にとってマウンティングになるとは思わず嬉しい報告をしただけの場合も多いんです。なので、「ここからがマウンティング」とこちらで明確な線を引きづらく、そのことが「マウンティングをしやすい人」を定義することの難しさにも繋がります。

私は、自分が下に見られていると感じて不快な気持ちになったのなら、受けた側はマウンティングとしてとらえてよいと考えていますが、学問として「ここからマウンティングだ」と線引きすることは非常に難しいと考えています。定義や状態が曖昧なものがマウンティングというものの本質かなとも思いますが、もう少し定義を精緻化していきたくもありますね。

――なるほど…。例えば「新築の家を買った」という言葉を受けても、マウンティングだと感じる人もいれば、相手の嬉しい報告だと受け取る人もいるように感じます。自覚がないというお話を聞いて、「嬉しい報告のつもりで、相手にとってはマウンティングであり傷つく言葉を言ってしまっているのではないか」と心配になってきました…。

森さん：論文の感想を送ってくださった中にも同じような心配をされている方がたくさんいました。論文の中で挙げているマウンティング例を見て、「私も同じようなことを言っているかも…」と思う方もいらっしゃると思います。でもそこも曖昧なんですよね。

本当に嬉しい報告としてエピソードを話したとして、先程お話した通り、同じことを言われても傷つく人と傷つかない人がいる。単純に一緒に喜んでくれる人もたくさんいるでしょう。さらに、同じ人であっても、傷つく日と気にならない日があるかもしれません。「今、何が相手の傷つきになるか」を完璧に見極め、会話をコントロールするのは難しいと思うんです。

――確かにそうですね。相手が抱えている問題や事情をすべて話してくれているとは限りませんし、こちらから「◯◯の話は避けよう」と気をつけるのには限界がある気がします。

だからこそ私は「マウンティングされる側」の方へのアプローチやケアを考えていきたいと思っています。女性同士のマウンティングは、それぞれ＜伝統的な女性としての地位・能力＞＜人間としての地位・能力＞＜女性としての性的魅力＞のどれかを誇示するものに振り分けられ、それらが三すくみになっていることを発見できたのは、「マウンティングをされたと感じる」エピソードを収集したからです。マウンティングを感じる側から研究したからこそできた発見であり、書けた論文なんです。

――マウンティングの３大カテゴリーとなるものは、どれも社会や周囲の目など様々な「外側からの力」によって作り出されたものではないか、という疑問も持ちました。「女性は結婚して子どもを産むのがスタンダードだ」とか、「いや、女性も働き出世し社会で活躍しなければならない」とか、方向は違うけれど、評価軸が「外から見た自分」になっているのではないかと。とすれば、マウンティングは社会構造と切っても切れない関係なのかなとも思えてきます。

森さん：私は臨床心理学の観点から研究を進めているので、社会学的なことについてはあまり詳しくありませんが…。例えば「美しさ」のマウンティングは、世の中で「これが美しいよね」という世の中の共通認識によって起きているものだと考えると、確かに社会とは切っても切り離せないものであるとも感じています。

論文の感想で「社会構造による影響があるのだとしたら、女性だけの問題と捉えず、もっと大きな視点からアプローチしていくことも大切だ」というようなご意見もたくさんいただきました。私も、三すくみには社会での関係性や構造によって影響を受けている部分があると感じています。

例えば、私は研究を始める少し前までは「メイクがうまいね」みたいなことにモヤモヤを感じていました。ですが、27歳になった今では「結婚・妊娠・出産」や「仕事・キャリア」などに対するマウンティングについてよく考えるようになりました。30歳前後ではこのあたりでマウンティングが起きやすい傾向があると考えています。

20代のころの「メイクがうまいね」については使うアイテムを変えたりすれば自分だけで動かすことができる問題ですが、「結婚・妊娠・出産」や「仕事・キャリア」については、自分だけではどうにもならないものです。つまり、対処や回避が自分だけではできない「マウンティング」が起きている。そう考えると、相手や周囲、または社会の変化が必要なところもあると思います。個人ではどうしようもないことなのに、マウンティングにより傷ついてしまう方がいることは、臨床心理学の観点から見ても問題だと感じます。

――確かにそうですね。マウンティングに傷ついてしまう人の中には、自分だけではどうしようもない人生の流れや選択を、社会で作られた評価軸によって、相手と自分を比較してしまい、落ち込んでしまう方もいらっしゃるように思います。

森さん：そうですね。社会による評価軸とある程度距離を取れることは、メンタルケアの観点から見てもとても重要かもしれません。マウンティングに苦しむ方々の中に、社会的な評価によって苦しめられている方もいる。その傷つきを減らすためには、社会へのアプローチによって、評価軸が見直されていくことも必要だと思います。

ただ、それってとても時間がかかることなんです。今、現在傷ついている人の傷を癒やすことはできない。だから私は、臨床心理学を学ぶものとして「現在マウンティングで傷ついている人」の明日を少しでも楽にする方法を模索する道を選びました。女性の人間関係からくる小さなストレスを減らして、“今”、生きやすくなる人が増えてほしいなと考えています。

――女性間の日常的なトラブルはたくさんありますが、その中で「マウンティング」に絞って、研究してみようと考えた理由は何だったのでしょうか。

森さん：ケンカやハラスメントとの違いは何か、トラブルや揉め事という言葉もある中で、なぜ「マウンティング」という言葉で研究を進めていくのか、というところは指導教員にもかなり問われた部分です。

その際に私は皮肉や嫌味、スクールカーストと比較して説明することが多かったですね。皮肉や嫌味は似たもののように見えますが、マウンティングは「明確な悪意」が見えないという部分が違います。「化粧が上手だね」という一見褒め言葉なような言葉の中にマウントが存在し、発した本人さえ悪意をはっきりとは自覚していない場合がほとんど。また、スクールカーストのように単純な縦の構造で「自分が上の立場だと見せつける」ものでもありません。

なので、マウンティングを受けた側も明確に「悪意を持って傷つけられた」「上の立場だと見せつけられた」と気づかないまま、不快な気持ちを持ち続けてしまうんです。

悪意がむき出しの言葉やハラスメントであれば、「嫌なことを言われた！」とはっきりわかりますし、まわりからの共感や助けも得られやすいです。

けれどマウンティングは曖昧なもの。言われた本人も「相手に悪気はなさそうだけどモヤモヤするな」くらいにとらえて、マウンティングだと気づいていない場合も多いものです。誰かに話しても、マウンティングにおおらかな相手だと「それは別に悪口じゃないでしょ！」なんて言われてさらにモヤモヤをためていく。

そうやって蓄積し、長引くんですよね。それが他の「嫌なことを言われた」と異なる点だと思います。

日常の小さな出来事から来るストレスは「デイリーハッスルズ」と呼ばれているのですが、マウンティングもそのひとつだと考えています。たわいのない会話の中で発された悪意のない、または悪意のなさそうな一言による小さな傷つきが蓄積されることは、メンタル面にいつか悪影響を及ぼします。

――曖昧であるからこそ「傷つき」を認識しにくく、対応も取りづらい…。確かに、マウンティングには、繊細さによって受け取り方が違うからこその難しさがあるように感じます。それでは、私たちは日々のマウンティングに対し、どう対処していけばいいのでしょうか。

森さん：まずは言語化してみるといいと思います。自分の中で考えたり紙に書いたりすることをまずやってみる。モヤモヤという曖昧な言葉に留めず、自分の感情を言葉にしてみる。

「豪華な婚約指輪を見せられたとき、普通の婚約指輪をもらった私が下の立場にいるような気持ちになった」「つまりあのときマウンティングだと感じたんだ」「だから嫌だったんだ」ということを、言葉で認識できるといいですね。何もわからないまま嫌な気分を抱えているよりも、楽になれるはずです。

――なるほどです。例えば、今の自分とはちょっと離れた事柄についてのマウンティングを感じたときは、また違った対応があるのでしょうか。「今すぐ子どもが欲しいわけではないけど、子どもの写真が送られてくるとちょっとだけモヤっとしてしまう…」みたいな気持ちに対しての対処の仕方が知りたいです。

森さん：先程の「気持ちの言語化」に加えて、そのマウンティングに関連することについて、自分は今どうしたいのか、今後どうする予定なのか等、人生計画や考え方まで言語化できるといいのかなと。

自分の現状と希望を言語化して整理する。まずは「子どもがいることに憧れた」とはっきり言語化してしまう。

さらに「相手もただ子どもを見せたかっただけでマウンティングの意図はなかったのかもしれない」ととらえ直してみる。そして「でも今は仕事を頑張りたいから、今のところ子どもを産むことは考えていない」「もし産むとしてももう少し後にすると決めている」と自分の考え方を再確認する。

そうやって、整理し、納得する過程を作るだけでもモヤモヤの度合いは変わると思います。

また、言語化にセルフモニタリングを追加するとさらにいいですね。まず、どの分野の話をマウンティングと捉えやすいか。それは今だけのことなのか、ずっと気になるのか。

「最近仕事が忙しくなって余裕がない」みたいな、状況や体調に左右されてマウンティングを感じやすくなることもありますから、体調面や心の余裕についてもモニタリング。自分の特徴や状態を知っておくと、防御もしやすいですよ。

――マウンティングは会話の中でふと起きるものだと思うのですが、友達との会話中など、実際に起きてしまう場での「防御」とは具体的にどんなことをすればいいのでしょうか。

森さん：とっても具体的な方法をお伝えすると、「自分が繊細になってしまう話題になったときは離席する」ですね。例えば友達と食事をしていて、その話題が出てきたら「ちょっとトイレ行ってくる」と離席すればいいだけです。誰も傷つけませんし、自分も話を聞かずにすみます。

セルフモニタリングをして自分の特徴や体調がわかっていると、一旦席を外したほうがいいタイミングがわかりやすくなると思いますよ。トイレから戻ってきたタイミングだと「そういえば違う話なんだけどさ」と、話題を変えやすいという点もいいですね。

――それはとてもやりやすい「防御」ですね！　相手に悪意がなさそうだからこそ、話を遮ってこちらから注意することも難しい。言葉に食ってかかって、場の雰囲気を壊すのも気が引ける。だからその場をやり過ごすしかないと耐えている人も多いと思うので、とても実践しやすい「防御」だと感じました。

森さん：はい。また、これについては研究中ではあるのですが、「人に話して共感してもらう」というのも効くと思います。注意点としては、共感してもらえなかったらサッと引くこと。相手には相手の性格や特徴もありますし、もしかしたらタイミングがよくなかったのかもしれません。共感してくれない相手を責めず、パッと話を切り替えて別の人に話してみる方がいいと思います。

――もし、うまくその場を離席できずに傷ついてしまったり、話す相手がいない場合はどうすればよいのでしょうか。

森さん：先程お伝えした言語化に加えて、セルフケアをしてほしいです。簡単なことでいいんです。例えば私だったら「ちょっと高いアイスを食べる」とかそういう感じです（笑）。いつもならちょっと高くて買わないアイスを食べるんです。

マウンティングや繊細レベルの差を、自分ひとりですべてどうにかするのは、今までお話してきた通り、とても難しいこと。なので、丸ごとどうにかしようとするのではなく、今ある感情を解決する。今日感じたマウンティングを受け流す。「その日のモヤモヤ」にだけ注目して、それをケアしてあげるイメージです。大きな目で捉えて解決することも大事かもしれませんが、「今日や明日を幸せにする」ことも同じくらい大事ですからね。

あと、これは個人の感想のようなものなんですが、「毎回セルフケアする必要はない」とも思っています。仕事やプライベートで忙しいと、セルフケアなんてしてる暇がない日もあるじゃないですか。そういうときは全然先送りでOKなんじゃないかと。

私もうまく行かないこともたくさんあるのですが、忙しくてセルフケアできていないです（笑）。「傷ついたら絶対すぐにセルフケアしなきゃ」と気負いすぎるのもまた、ストレスを生む可能性があります。ケアはできるときにすればじゅうぶん。後から振り返って「あのとき嫌だったなー！　そのぶんのアイス今食べるか！」くらいのノリも私はアリだと思います。自分を追い込みすぎず、できるときにできることをやって、自分に優しくしてあげてほしいな、と私は思います。