老若男女問わず、幅広い層から絶大な人気を集めているpodcast番組「OVER THE SUN」。全国のリスナーたちの心をガッツリ掴んでいるのが、ジェーン・スーさんと堀井美香さんの歯に衣着せぬ軽快なトーク。時にゆる〜っと、時にズバッと、そのメリハリが心地よく、言いたいことを言い合える関係に憧れる女性も多いよう。

前編に引きつづき、7月30日(土)の「国際フレンドシップデー」にちなんで、友達とは?についてお二人にインタビュー。友達と“悪口”についてや、人生のフェーズにおける友達関係の変化、そして、二人が出した「友達とは?」の結論までじっくり伺いました!

二人の撮影オフショット動画はこちら!

ジェーン・スー

作詞家・コラムニスト・ラジオパーソナリティ

ジェーン・スー

1973年、東京生まれ。著書に、『貴様いつまで女子でいるつもりだ問題』(幻冬社)、『生きるとか死ぬとか父親とか』(新潮社)、『ひとまず上出来』(文芸春秋社)、『きれいになりたい気がしてきた』(光文社)などヒット作多数。そのほか、毎週月曜日〜木曜日、TBSラジオ『ジェーン・スー 生活は踊る』では、メインパーソナリティを務める。

堀井美香

フリーアナウンサー

堀井美香

アナウンサーとして、TBSに27年間勤めたあと、2022年3月に退社しフリーランスに。現在は、TBSテレビ「坂上&指原のつぶれない店」、「バナナサンド」などの人気番組や、数々のCMなどでナレーションを担当。自身が開催する朗読会も、チケットが即完するほど人気。ジェーン・スーさんとパーソナリティを務める『OVER THE SUN』は、毎週金曜日17時よりエピソード配信中。

友達と愚痴を言い合って、すっきりするときと、モヤモヤするとき。その違いはなんだろう

ジェーン・スーさんが柿山のおかきを食べるカット

――愚痴を言い合って「よし!また頑張ろう!」とすっきりできる場合と、愚痴を言い合って「なんだか嫌な気分になったな」と思う場合、どちらもあると思います。そもそも、友達と悪口や愚痴を言い合うことは必要なことなのか、それとも、ネガティブなことなのか。お二人は愚痴や悪口を友達と話すことはありますか?

ジェーン・スー(以下スー)
:悪口言いますよ、私。ドチャクソ言いますよ(笑)。堀井さんにも「あいつ許せねえ」とかめっちゃ言うし。この人はそれを聞いてゲラゲラ笑ってる。堀井さんはね、あまり悪口を言わないんですよ。でも、私の言いたいことはわかってくれるので、ものすごく奥歯に物が挟まった言い方で返してくれるっていう。

堀井美香(以下堀井):たまにね、「鳥のフン、落ちてほしい」みたいな話をしますよね。

スー:プチ呪い、かけています(笑)。

――楽しいときはいいですが、たまに友達の愚痴につき合いすぎて疲れてしまうことってありませんか?

スー:それはね、愚痴ばかり言う人に捕まっちゃっているのかもしれない。世間のことをネガティブにとらえがちな人の“はけ口”に適任として選ばれてしまっているだけ。つまりは、舐められているんですよね。そんな人とはもう会わなくていいと思うよ。ちゃんと信頼関係がある友達との悪口や愚痴なら、ガス抜きになると思います。

――ちなみに、お二人は友達に会っても「ガス抜きできない日」はあるのでしょうか?

スー
:基本的にはないかなあ。でも、人が多い会や知らない人がいる会はあまり好きじゃない。本当に知らない人が多いような場は、お誘いも断っちゃう。だから、集まるのはいつも同じ友達で、そのローテーションって感じなんですよ。ただ、堀井さんはどんな会でもちゃんと参加するよね。で、あとから「死ぬほど疲れたんですが」ってLINEが来るっていう(笑)。

堀井:私はちゃんと行きますよ!

スー:まあ、それもお友達ではなくお仕事の場合。本音を言えば堀井さんも「できたら少人数希望」の人種な気がするけど…。

堀井:そうだと思う。ちなみに、スーちゃんの言う、少人数のベストは何人なの?

スー:ベストは二人。マックスで4人かな。ただ、4人になったら全然話さなくなっちゃうときがある。途中で面倒臭くなっちゃって「3人の話を聞いていよう」って。

堀井:わかる、私も大人数になるとあまり話さないかもしれない。自分がどういう役割か習慣的に判断してしまって。仕切る人がいなかったら仕切ったり、喋っていない人がいたら話を振ったり。その“係”として、そこにいるって感じになっちゃうんですよね。だから、やっぱり友達と会うなら私も一人とか二人で、きちんとコミュニケーションが取れるのが大事だな。

人生も人間関係も、七転八倒して答えを見つけるしかない

堀井美香さんのソロカット

スー:でも、少人数の関係が心地よいのは、私たちが40代と50代だからなのかもしれないよね。これがもう少し若かったら「何人でもOK」と答えていたかもしれない。20代はとにかく、友達や顔見知りを増やすために「いろんな場所に行かなきゃ!」って私も思ってたし、必死になる時期だから。ある意味、それもまたひとつの"修行"なので、やりたいと思うなら、どんどん友達の輪を広げてみてもいいと思うけどね。

――その経験は無駄にはなりませんか?

スー:ならない、ならない。むしろ、斜に構えて「私はあんなのやりたくない」って痩せ我慢したりするほうが、大人になってから絶対にこじらせるから。
それは30代も同じ。変なしこりだけが残ってしまう。前回「友達は多いほうがいいのか、少ないほうがいいのか」というテーマでも話しましたけど、人生も人間関係も七転八倒しながら自分の答えを見つけていくしかないので。私の場合は、恥をかいたり、失敗しても後悔はないです。何事も経験することで、自分には何が合うのか、答えが見えてくるから。

「30代」と書いて「地獄」と読む。だからこそ友達が必要だった

――30代になって「友達関係が打算的になっているのを感じる」という声を聞きます。仕事が忙しくなったり、家庭を持ったり、人生が慌ただしくなる時期だからこそ「この人と会えば仕事の話ができる」「この人は自分の話を聞いてくれる」なんて、友達関係に下心が生まれてしまう。無邪気に友達関係を楽しめず「このままでいいのかな」と悩む人もいました。

スー:30代はいいんじゃないかな、それで。私はよく「30代と書いて地獄と読む」と表現するんですけど、この時期って過活動なんですよね。20代で就職して、30代に入るとある程度の裁量権も手に入るようになって、自分の企画が通ったり、アシスタントじゃない仕事を任せてもらえたり、お金もたっぷりではないけど自分の好きなものを買おうと思えば買える。一方で「おまえは何者か」と問われたら全然何者でもなくて…。そうこうしているうちに、同世代で世間の注目を集めている人がどんどん出てきて「このままでいいのか」「自分は無駄な時間を過ごしているんじゃないか」と焦ってしまう。エネルギーがあり余っているというか、空回りしているというか、30代ってものすごくアンバランスなんですよね。

――「30代と書いて地獄と読む」ですか…。それは友達関係も同じでしたか?

スー:いや、地獄だったからこそ、私は友達が必要でしたね。30代、友達がいなかったらダメになっていたと思う。本当に何かあるたびにセーフティネットになってくれたのが友達で。仕事のこと、家族のこと、恋愛のこと、すべてにおいて助けてもらいましたから。

堀井:私は30代、子育てでパンパンだったのですが、やっぱり友達は必要でしたね。いわゆる"ママ友"は、あんまり距離を縮めても、子ども同士に何かがあるとバンっと爆発しちゃうこともあるし、逆に、親のひと言が子ども同士の爆弾になってしまうこともある。とてもセンシティブな関係ではあったのですが、脆いながらも「この人とは仲良くしたい」と思う人も何人かいて、神経を使っていろんなことを考えながら友達をつくった時期でしたね。

「他人のノウハウを盗んでも、自分が望む友人関係は手に入らない」と骨の髄まで思い知るとき

ジェーン・スーさんと堀井美香さんが戯れるカット

――インタビュー中はもちろんのこと、撮影中も空き時間も、いつでもどこでも二人がそろうと楽しい会話が始まる。お二人とも本当に楽しそうで、今日はずっとラジオブースの外で「OVER THE SUN」を聞いているような気持ちになりました。

スー
:普段からよく言っていますけど、あれね、本当に「垂れ流し放送」なんですよ。いつもの私たちの会話をただただ垂れ流しているだけ(笑)。

堀井:普通に話しているだけで楽しいので。収録が終わったあとも二人で食事に行って。そのまま2時間くらいずっと話し続けることもありますからね。

――そんなお二人の関係に憧れている人が多いからこそ、「大人になってからの友達のつくり方」を教えてほしいです! 

スー
:30代のときに初めて「大人になっても友達はできるんだ」と知って、40代でも堀井さんをはじめ仲良くなった友達はいる。何歳でもできるけど、つくろうと思ったことは特にないです。

堀井:でもこれだけ友達について聞かれるってことはさ、みんな悩んでいるんだろうね。

スー:「友達ってどうしたらできますか」って、結局「どうやったらモテますか?」っていうのと同じ話なんじゃないかな。その"モテ"の対象が恋愛対象ではなく、単純に友情の対象になっただけで。「どうやったら恋人ができますか」「どうやったらパートナーとうまくやっていけますか?」というのと同じ質問をされていると思うんですよ。

堀井:確かに、そうなのかもしれない。

スー:でも、モテる人はなぜモテるのか、その理由ってひとつじゃないし人それぞれじゃないですか。確かに「こうやったらモテる」というハウツーは存在する。大多数の人はこういう服が好きです、メイクが好きです、入口としてはこんなキャラ設定が最適です、なんて表層的なモテはある程度つくり出すことはできるんだけど。それが決して自分を幸せにしてくれるわけではないと、それを骨の髄まで思い知るタイミングってあるじゃないですか。友達づくりもまったく一緒で、ノウハウやハウツーをつくろうと思えばつくれるんだろうけど、他人のノウハウを盗んだところで、自分の望む友達関係が手に入るとは限らない。どっちかっていうと手に入らないことのほうが多いし、「自分が持ってないものを持っている人の表面だけを真似するのはなかなかの苦行」って思うんですよね。試してみる価値がないとは言わないけど、答えはそこにはないかもって思う。失敗の先になんらかの学びはあるとは思うけど。

人間関係のハウツー本はこの世に一冊だけ。いろんな人と化学反応を起こしながら、自分でつくっていくもの

ジェーン・スーさんと堀井美香さんが談笑するカット

――友達づくりのハウツー本はない、ということなのでしょうか。

スー:自分がどんな人間関係を求めていて、どんな友達関係に居心地のよさを感じるのか、その答えは自分の中にしかないんですよね。でも、それって、家の中で一人で膝を抱えているだけじゃダメで、いろんな人と化学反応を起こしながら見つけていくしかない。だからね、友達づくりに関しても、多くの人が失敗を恐れるけど、「どうやったら失敗しないで済みますか?」はそもそも無理な話なんですよ。

私たちも本当に驚いているんですが、最近はおばさんだけじゃなく、多くの若者が『OVER THE SUN』を聞いてくれています。その中で、今の人たちが「ここは踏み込んじゃいけない」とか、「これはハラスメントです」「これはエチケット違反です」っていうのをものすごく教育されているのを感じるんですよね。だからこそ「こんなことも言っちゃうの?!」とワクワクしながら『OVER THE SUN』を聞いてくれるんだと思うんです。まるで以前の私たちがドキドキしながらラジオの深夜放送を楽しんでいたように(笑)。ものすごく正しい世界で生きているからこそ、失敗もより怖くなる。でも、残念なことに、そこはやっぱり失敗しないと学べないんだよね。

堀井:私たちをつくっているのも、成功じゃなく失敗ですからね。

スー:本当にそれ。まさか自分がこんな"おじさん語録"を口にするようになるとは(笑)。若い頃はこういうことを言われるたびに「うるせえ!」と思っていたのに。

堀井:スーちゃんも、そうなってきちゃったねえ。

スー:悔しいけど、「そのとおりだ…!」。
話がちょっとズレましたが…結局、友達づくりのハウツー本はこの世に一冊しかなくて、それをつくれるのは自分だけなんですよね。友達が多いほうがいいとは限らないし、少ないほうがいいとも限らない。つまり、絶対的な答えなんか存在しない。人それぞれ違って当たり前なんだから。

友達について聞かれたら私は言うんですよ。「そんなのどっちでもいいし」「うるせー!バーカ!」って(笑)。

堀井美香さんが、ヤーマンのブラシを使うカット

●TBSラジオ「OVER THE SUN」
ジェーン・スーさんと堀井美香さんによる、Podcast 番組。毎週金曜日の夕方5時に新作配信。
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撮影/上澤友香 取材・文/石井美輪 企画・編集/種谷美波(yoi)

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